何式凝 香港学者谈性、性别与政治：都是一种超然的追寻

性、性别与政治之间有什么关系？

观点要点

       在约会市场、婚恋环境、家庭结构里，有些人始终处于系统性的劣势之下，而这往往是由性别、年龄、族群、性取向等因素决定的。

性和政治都是人们追求超脱，都想追求一个超越生活和自我的世界。

       社会运动是种sexual adventure，你嫌这种形容太固定刻板，不妨把它看做一场爱情。

如果有标签，拒绝接受的人自然会站出来质疑，创造新的标签。就连阿玛尼也有年轻的二线。

       一夫一妻一生一世一男一女这种所谓的 “正常”，不也很值得挑战吗？

央视羊年春晚调侃嘲讽女性等群体，引起轩然大波。反对者认为晚会的低俗段子歧视少数群体，支持者则认为娱乐无伤大雅。

       对女性研究和性学研究者们而言，不论是幽默小品，还是家居生活，都能集中反映男权社会的权力结构与文化语境。“个人的即政治的”——这一句被广泛使用的女权主义口号，并不仅仅号召经济上的平权。它背后争取的，是另一种时常被忽略的政治民主：性别与亲密关系中的民主。

       性、性别与政治之间有什么关系？主流与小众之间的冲突如何调和？香港大学社会工作学系何式凝接受政见团队访问，讨论了这些问题。作为内地和香港性别议题的推动者与公共运动的参与者，何式凝长期观察性与性别同社会政治变迁的关系。目前，何教授致力于跨文化对比研究大陆、香港、欧洲人群在性经验与性观念上的异同。

性、性别与政治有什么关系？如何调和主流与少数的冲突？香港大学社会工作系何士宁曾接受一个政治团队的采访，讨论这些问题。作为内地和香港性别问题的倡导者和公众运动的参与者，何世宁长期观察性别与社会和政治变化之间的关系。目前，何教授正致力于跨文化比较研究、香港和欧洲人在性经验和性观念上的异同。

香港大学社会工作系何世宁

引子：什么是性别平等

       【学生】我不是很理解“不公平”的概念。在香港，生活中我并没有见到很多不公平。是不是“有些事男生才能做，女生做就不太好”，那是不是就是不公平？

其实“不公平”有很多解释。你想象一下，如果我是男教授，具备我现在所有的资历，我能“泡”上你们班的女生吗？

       【学生】如果您是男生……以您课堂上的表现，绝对做得到。

【何世宁】但是作为一个女人，我有条件“泡”你的男同学吗？你做不到。但不能只说现象，说男女有别不公平。你应该进一步考虑。这个概念有什么问题？什么样的情况可以解释，什么样的情况不能解决？如果男生和女生都做同样的事情，那一定公平吗？可能没那么简单。

       我们可以划分不同的范畴。以学业来说，目前其实算挺公平。港大女生很多，成绩又好，交换实习什么的选女生，绝对没什么不公平。但我反而有时要担心，男孩这么弱，帮下他们，再不收男生的话，就没男生了。

虽然学术界比较公平，但是很多女生，毕业的时候，一晕就谈恋爱。他们要优秀，不能有太多意见；尽量把男朋友留在身边，让他不会感同身受；然后你想结婚，因为不结婚就没有保障；然后生孩子是因为他们想有个家；生完孩子，我的事业怎么办？发育绝对不如那些不需要生孩子的人。

       【学生】所以女性的形象就被框住了？

【何世宁】不仅仅是一个形象。我们所做的，因为我想找男朋友，因为我想成家，又因为我想做一个好人，一直被这些规范所制约。即使表面上是公平的，其实不然。

       【学生】但我还想不通生理差异这一块。如果您在失火现场，您会期望见到男消防员还是女消防员？当然是男消防员了。

看芝加哥大火。里面也有很多女消防员。在火灾现场，最重要的是要思考整体战略，而不仅仅是收拾个人。

       【学生】所以策略上女生更胜一筹？

其实男女之间是没有界限的。最重要的是，社会应该给人们更多的机会去做不同的事情。但这是显而易见的一点。你应该快速思考，走出这一关。你更应该思考的是，为什么在生活中不能经历这些性别不平等？很多人看不到这一点。为什么呢？希望在你的报道中，能帮助大家思考一下，不公平是怎么出现的，但人们是怎么视而不见的。

一、挑战 “主流” 与 “正常” 标准

【政治】在媒体眼中，你往往被视为代表少数人说话的学者。对你来说，什么是少数，什么是大众？分界线在哪里？

       【何式凝】在很多场合，我们认为女性比起男性有一定的劣势。不过，如今的女权主义者，尤其是后现代理论家也认为，像我这样的身份地位一样可以化身父权压迫，所以怎能把大众和小众仅用男女性别来划分呢？不过，这个社会仍然有更为宏观的、结构性的分裂。比如我若身为男人，以同样的社会地位、普通的相貌身高，大把女孩会来追我。可作为同等条件的女性，遭遇一定不会如此。

在后现代社会中，划分群众和少数人越来越难。我们需要做的是不断探索和重新划定他们的边界。但是，我们必须认识到更大的现实:在婚恋市场、婚姻环境和家庭结构中，有些人总是处于系统性的劣势，这往往是由性别、年龄、民族、性取向等因素决定的。他们是结构中的少数——即使有杰出的个人打破了这种差距。

       【政见】您的研究中涉及很多不同的群体，从最不寻常的，诸如“跨种族同性恋爱人士”一路研究到最寻常的 “师奶”。您为什么选择这些研究对象？

我首先关注的是性少数群体，试图告诉大家他们其实是“正常”的。后来，关于大众的研究试图表达这些异性恋“大众”是多么的不正常和古怪。只有从这两个角度看待这件事，才能挑战所谓的“正常标准”。

       【政见】您提到我们要不断划分大众与小众间的分界——这可被视为酷儿理论的核心观点之一，即挑战所谓的“主流”与“正常”。但是，酷儿理论也遭遇了来自自身的挑战：酷儿群体近年来被批评为中产阶级白人为主导。您怎么看待这种批评？

酷儿理论不是一个特定的理论。它应该是一种身份的批判，一种“反身份”，一种感觉，一种理论工具。它不是用来指定某一群人为同性恋者的。相反，是一种永恒的自我批判。无论我们身在何处，认同什么样的身份，都要保持永恒的自我批判。正如福柯所说，现代性是一种态度。我们永远无法完成某个身份，达到某个解脱，但我们不能放弃这种努力。因此，从这个角度来看，没有人能舒服地坐着，称自己为“酷儿”。无论你有什么样的地位，你都必须在你的地位中反思自己。引来非议的“中产阶级白人”酷儿，可能停留在某个思考阶段，放弃了自我批评。

二、私人生活和亲密关系中的民主

【政治】你研究政治变迁中性和性别的发展，比如1997年回归对香港同性恋群体恋爱关系的影响。你如何看待性与政治的关系？

       【何式凝】我一直研究性。它给予我一个非常好的观察出发点。很多人把政治看做离自己遥远的东西，但我觉得性和政治有一个很接近的地方：性是erotic energy 的表达，政治也是。性与政治都是人们关于超然的追寻，都想追求超乎生活、超乎自我的世界。社会运动也是如此。社会运动是种sexual adventure，你嫌这种形容太固定刻板，不妨把它看做一场爱情。

政治和人之间的联系实际上非常相关。有些人关心政治，比如宏观政策和民主代表。虽然我关心这些，但我更关心私人生活，而不是前台政治:有人批评父权制吗？有人关心不平等吗？有没有更积极的经济政策？还包括一些人提出的女性主义经济学，试图从女性主义的角度寻找另一种资本。我主要关心的是私人生活和亲密关系中的民主革命，这绝对是政治性的，它们是身份政治。

       所以，我观察社会运动时，我会看，究竟我们有多少男权预设出现在运动之中？很多人为社会运动提出意见，可把他们的话语体系拎出来，会带出多少充满男权和高人一等的元素？这些反思，可以帮助社会运动打开思路，并找到新的策略。

【政治】你这么说，不怕别人叫你“左胶”吗？。

       【何式凝】一定会的。没办法便接受。左胶就左胶呗。

【政治观点】你之前的研究涉及香港的男女同性恋群体用新的群体标签对抗主流话语体系。但现在另一个困惑是标签越来越多。从无性的爱到有性的爱，几十上百种性别身份都是从旧时代带出来的。你如何看待这一现象？

       【何式凝】这就是我在当年博士论文和后期研究所试图研究的问题：身份的增殖。一定会有新的身份不断繁衍出来，这几乎像是自然法则。有一个标签，自然就有不服标签的人站出来质疑，并创造出新的标签。连Armani都有年轻的副线嘛。一个固定的身份的背后，一定有种种反抗的力量，也一定有新的标签来取代旧的。没有什么长存不朽，人也是，现在正当红，总会被取替，除非你用新的方式来重新发明自己。

【政治】你之前的一次访问引起了很多争议。采访稿中有一段是关于“促进妇女多边关系”的。不知采访是否表达了你的初衷？有女权主义者对此进行了批判:在整个男权社会中，当婚姻的建构没有被打破时，鼓励女性发展多边关系，实际上会给女性带来更多的压迫。你如何看待这种批评？这是反男权和反异性恋两种主流话语思潮的冲突吗？

       【何式凝】我提出的多边关系，是作为传统一夫一妻制关系的一种批判，而我所提出的，当然也可以受到不同的批评。

在我看来，没有什么特定的关系可以避免当前社会父权制的压迫。提出多边关系，只是多提出一个选择，增加多样性和选择。在各种社会关系中，如何革命亲密关系，颠覆旧的权力压迫，是我们需要毕生致力的民主事业。但我也觉得这些批评不一定是错的。就像我们开头说的，不管这些改革有多响亮，我们还有一个更大的现实是无法在短时间内改变的，那就是结构带来的不平等。我认为这些声音是一个很好的提醒。然而，这并不意味着我提议多边关系，这意味着我加强了结构性不平等。一夫一妻制的所谓“常态”，一男一女一辈子，难道不值得挑战吗？

       【政见】之前大陆媒体的访问里引用您的话说，“情欲里没有公义”，引发很多争议。您认为，情欲里有没有公义？

【何世宁】之前的采访好像漏掉了一些信息，我也没有说清楚。我也知道为什么这句话会引起很多争议。很多人对亲密关系中的正义理解有问题。他们认为公平交换就是正义，我给你多少你就给多少。我想说的是，一些民主原则的东西可以用在关系中，给彼此自由。而不是简单地遵循基于经济原则的“正义”。有迁就，有尊重，有适应。

三、从直接的政府管控到隐晦的社会工程

【政治】从性观察政治——这在主流社会科学界还是比较边缘的。你认为有必要或者如何与其他学科合作？

       【何式凝】我认为这需要不断的对话沟通。比如我和陈祖为的对话，他去年出版了Confucian Perfectionism: A Political Philosophy for Modern Times。大家看对方的书，评论对方的观点，本身就是跨学科的交流互动。但我们必须创造这些机会。尤其在一连串的社会运动之后，我更加觉得，自己一个人可以做什么？用什么样的语言能使得大家理解你？如果我们能进行更多的平等沟通，那么大家都会受益。过去可以不理睬别人，但现在恐怕一定要 “勾结外部势力”。

【政治】你最近和英国学者甜叶菊·杰克逊做了一个东亚和欧洲的对比研究。你认为东西方的性研究有区别吗？

       【何式凝】很多。其实我们的对比，主要基于东西方在物质条件上的差异。传统的西方理论不仅不能解释内地和香港人群，其实也很难解释西方自己所经历的社会现实。他们往往局限于用特定的方式来组织自己的观察，却未必准确。性与性别理论中的一些分类在前提上不够完备，而现实却复杂得多。传统西方理论连自己的社会现实都难以解释，我们照借他们的理论框架，那更加难以分析大陆与香港。所以，我们用一些特定的方法来进行跨文化的对比——比如，我们把香港搜集来的访谈资料给英国受访者看，研究受访者的反应，反之亦然。

【政治观点】自毛时代以来，中国政府对性和性别的隐性控制一直存在。你如何看待现政府对性和性别的影响？

       【何式凝】其实现在的直接控制已经减少了。你看Deborah Davis写婚姻的私有化，国家解放了性与婚姻选择。但与此同时，彭晓辉与潘绥铭等性学家所受到的社会压力，令我们见到政府对性与性别的管控更加精妙，由直接的政府管控变为隐晦的社会工程。更有问题的是管控的任意性。某种思路可能被放开，但随时可以受到整肃。

4.“如果你喜欢这种自由自在的生活方式，那就好好享受这条路上的风景吧。”

       【政见】您觉得您是不是一名女权主义者？

【何世宁】我很受女权主义的启发，但我不在我的名字前面。有时候他们可能不认为我做的或者想的不是典型的“女权主义”，导致更多的困惑和怨恨，所以我不称自己为“女权主义者”。但我不否认女权主义对我的影响是深远的。

       【政见】您将自身经验作为研究重要的灵感来源与观察手段。您如何看待对您的研究 “太主观” 的批评。

【何世宁】会被批评太主观，但我不介意。质的研究是主观的——我们要珍惜和利用主体性，也要挑战“科学性”的概念。我不介意这种批评，因为这是我的研究。

       【政见】您对于年轻女性学者，有什么建议？

我已经建议过了。身边有一些成绩突出的年轻学者，四十多岁。他们从未放弃寻找同龄伴侣，组建传统意义上的家庭。我不明白的是，为什么不放开自己？你为什么还活在这样的梦里？不是不支持这样的理想，而是必须面对现实，因为机会不多。在这个前提下，同龄同等条件的男生大多都结婚了，所以他们必须重新考虑自己想要什么:如果需要性，就会追求性；如果你追求一个旅行伴侣，就去寻找一个旅行伴侣；但是在学术象牙塔里等待结婚，为什么每天坐在房间里写书？你为什么不出去约会？

       【政见】那这是要她们为自己的职业选择牺牲婚姻吗？

【何世宁】不是牺牲，而是选择的拓宽。如果你真的想结婚，试着结婚。但是我们不能等待婚姻、家庭和孩子的到来。这是不现实的。因为如果你轻视其他的选择，最终你可能会剩下更窄的机会，所以你不应该浪费青春。因此，年轻的女学者在终身教职方面特别努力。这是一个竞争极其激烈的环境。如果年龄大了，不早点结婚，可能就错过了生孩子的机会。有几个非常优秀和幸运的人可以同时拥有这两者，但并不多。这不是一条普通的路。但是你为什么选择这条路呢？因为你喜欢这种自由自在的生活方式，享受这条路上的风景。如果我们想要这样的生活方式和广阔的人生，难道不会把自己玩死吗？

本文由政见授权转载，原访谈以粤语进行，进行了一定的翻译编辑。