吕中年轻时好漂亮 专访｜吕中：很多孩子 毁就毁在家长手里

“你会不会觉得演戏可以延缓衰老？”一名周刊记者问吕中。

吕中回答:“我告诉你，你的问题不存在。演员中，有的早走，有的晚走。”

       今年75岁的吕中，就是这么一个心直口快的老太太，当有记者颠来倒去地问相似问题时，她会直截了当地说：“你怎么听不懂我的话，我发现你问的问题也是这样。”

吕中自己也承认她是一个非常“直”的人。“我很透明，从不隐瞒。”

       不过，对于人生过往的起起伏伏，磕磕坎坎，吕中却不愿多提，“这事儿你不用说了，因为我也不会跟你多说的。”用她自己的话总结，“年轻的时候，吃点苦有好处。”

毫无疑问，在电影《侵入者》的剧本中，过去历史的叙事方式打动了吕中。她说“只有这部电影是从迫害人的角度写的”。

       影片中，吕中饰演的老邓，是一个有着无奈过去和不堪回忆的老人，“文革”时期的“施暴者”，有一定的文化，性格强势，本质上是一个好人，但是曾经因为自己的私利对别人有伤害，内心有着深深的恐惧和愧疚，心态有所扭曲，用忙碌来掩饰自己的内心，最终在历史、现实与家庭生活中失去平衡。因其出色表现，获得2014年第八届亚太电影大奖最佳女主角奖。

4月23日，北京和吕中接受了本报记者的专访。我们的记者李坤

生活中有许多老人，习惯当家长

本站:当初你是因为什么原因决定参演这部剧的，是被剧本打动了，还是因为王小帅的邀请？

       吕中：我是因为看了剧本，因为之前我没有看过王小帅的任何一部片子，到现在我也没有看过。但我听说过这个导演，可我没有关注过他。他找到我之后，给我看了他的本子，我觉得这个本子打动了我。

因为我觉得它和其他书很不一样。很多书都是从受害者一方写的，描述了人的艰辛和困难，以及如何克服困难的过程。然而，这部电影是从迫害人的角度写的。我觉得这个角度不一样，但说实话，我觉得在现实生活中，我不承认自己做错了什么，我也找各种理由隐藏自己。我认为这是大多数。因此，我认为这部电影为每个人提供了一个面对错误的窗口。

       欸，我觉得这部戏的角度不一样，它很好。但它其实也讲了一个普通老百姓的故事。但是呢，她伤害过别人，而且还给别人造成了伤害，但她却没意识到，到最后给别人家庭造成了无法挽回的悲剧，那么大家要不要好好思考呢？

在我们的生活中，在我们的历史进程中，我们做了一些错事，所以...包括社会在内的所有人都会犯这样或那样的错误，但如果我们面对错误，我们可以承认和反思，这实际上是在前进或进步，但往往不是这样。所以，我觉得这部电影的导演给大家留下了一个思考的窗口。

       本站：你谈到了反思，是你认为我们对于过去走过的一段弯路没有做彻底反思？

吕中:我认为没有必要具体说明某些事情。我们还没有任何东西。

       在我们生活当中，在人的成长当中，在社会的前进当中，都不可避免地存在这样或那样的错误，那么出现了这样的错误之后，我们如何去对待，我们应该如何去反思，就在这一生当中，你无意当中去做了错事的时候，会给别人带来很大的痛苦，会给别人带来很大的伤害，因此做了错事不要不承认，应该很好的思考。

       所以我希望你最好不要把它和某一件具体的事情联系在一起。我们特别容易这样，看了一件东西之后，就把某一件事情联系上。它在讲一个问题，当然它是有它自己的时代背景，这都是很正常的事情，人们都把它看成要么是绝对的肯定，要么是绝对的否定，我认为这种思想方法都是错误的。

所以我希望你最好不要把它和某个具体的事情联系起来。我们很容易做到这一点。读完一些东西，我们连接一些东西。它在谈论一个问题。当然有自己的历史背景，这很正常。人们认为它要么是绝对肯定，要么是绝对否定。我认为这种思维方式是错误的。

本站:很多看过这部电影的观众都会对老邓这个角色印象深刻。也有人说这和你之前演的很多妈妈角色不一样，不是“慈母”。你是如何让这个角色充实起来的？

       吕中：生活当中，这样的老太太很多，她们习惯于当家长，“我是你妈”，她就觉得，她的孩子“就得我来安排”，所以你看片子里的老邓，忙忙碌碌，拉着个拉杆车东跑西跑，跑了这边跑那边，上大儿子家做完饭之后，又跑到小儿子家里去，她就像很多生活里的老人家，也不管儿子们发展成什么样了，她也不去问自己的儿子是什么特点，今后的发展能成为怎么样，她就是觉得“我要关心你”、“我要安排你”、“我要让你过幸福生活”、“我要给你怎么怎么样”，很多老人家都是这样的，其实他们所做的，不一定是孩子们所需要的。

而且，很多孩子都毁在父母手里。他对他们的孩子说:“你应该这样做”，“你应该那样做”，“你应该考什么学校，你将来会怎么学习，你出来干什么？”他不知道自己的孩子是什么材料，是梁还是柱，柴火能不能发光发热？他不在乎。让孩子无所适从，最后让孩子产生逆反心理，否则就会和家里的领导分手，自己跑路，否则孩子最终只能忍气吞声，然后做不到自己喜欢做的事情。

       我觉得老邓基本上属于这样一个妈妈。

这个网站:你设计了手推车的道具？

       吕中：剧本里就是这样。老邓一直在拉着拉杆车。可能我觉得导演在生活中看到过这样一些个忙忙碌碌的、一天到晚都在忙的老人。这部戏没有表现她有多么多的怨言，只是在刹那间会说她儿子。好多老人都是这样的，不满，对自己的孩子特别的不满，啊呀，觉得自己付出了多少多少，完了之后，觉得孩子都不能理解他。

是的，你不懂孩子。孩子能理解你吗？

       儿孙自有儿孙福。因为什么呢，观念变了，社会变了，时代在前进。我们为什么要与时俱进？像我们这些老人吧，就不要做鲁迅先生笔下“新时期的九斤老太”，指手画脚，你没有看到整个社会变了吗？好多观念都变了，这都是双方的。孩子成人了，你要尊重他，发现他，引导他，但是我跟你讲，现在很多老人，没这水平。老邓就没这水平。

年轻的时候，吃点苦就好

       本站：电影自2014年威尼斯电影节首映以来，被外界贴上了许多标签，想听听你对这些标签的看法，比如“知青下乡”。

吕中:我觉得在特定的历史时期，当国家可能在某一方面想到什么的时候，就会有一些政策措施，知青就会下乡。到时候可能是为了更好地和贫下中农融合，浑身是泥。我想，作为初衷，可能是善意的，但在这个过程中，是很复杂的。不是说“好吧，咱们知青下乡”那么简单。可能每个家庭，每个孩子，每个人都有各种各样的情况。另一方面，当时农村的这种情况、文化基础和水平达到了什么样的境地？这些知青下乡后，真的可以接受良好的教育。可能这些方面考虑的不是那么周到。

       后来通过实践之后，结果证明这里头还是有问题存在的。最后政府通过一段时间实践，慢慢慢慢就把知青都撤回来了。

但在这里，一切都要一分为二。有些人确实是在农村和贫农中农结合的过程中培养出来的，因为到了基层，有些人到了基层就看到了，“哎呀，这些人还活在这么苦的状态中”。

       比如我吧，18岁到了河北省话剧院，那个时候我们就响应毛主席号召，和贫下中农结合，我们的戏剧么，就是要来源于生活，我们河北省话剧院那时候演《红旗谱》全国很有名的戏，在国际上也很有名望的，当时这批人就不像演员，就像老农民在台上，因为他们中的有些人家庭出身就是从农村出来的，另外一个是长期生活在农村当中，像我就到老乡家里去住，可能会要几个月，为了一部戏，甚至要劳动，锄棒子地里的草，割麦子，种菜，差不多农村里的活，我都干过。

后来小的时候觉得吃点东西干点活挺好的。除此之外，我还去了海河工地和岳城水库，和他们一起把河泥提起来。河泥用布盖上，四角都完成了。当两个人一起举起河泥时，一块泥会有几十磅重。所以我们把它举起来了。

        我觉得，做人都是一样的，你能做什么，就付出你自身的价值，我自己感觉，年轻的时候，吃点苦有好处。

你说“人要有信仰”，你一生的信仰是什么？

       吕中：在河北省话剧院的时候，我们要演出，要演好的戏给老百姓看，那时候就号召我们要演出真善美的、有教育意义的东西给老百姓，后来到了北京人艺，这个口号就叫得更响：“演戏，做人”、“做人、演戏”。就是我们要演什么样的戏，通过我们的戏，给人以真善美的教义，那么我们自身就要去做能够有真善美道德品质的人。因为你如果没法做人，你就没法体验角色，没法去用一个高水平看透你的角色，你就没办法把这个东西传达给你的观众。

所以，在这漫长的时间里，在一点一滴创造文字的过程中，在一点一滴研究文字的过程中，在阅读和体验生活的过程中，我们加深了对这一点的认识。所以，我们说社会在变。你看，历史在变，家庭在变，人在变，方方面面都在变，而且一直都在变。但我觉得人对真善美、真爱真情的追求是永恒的。我想这确实是我们的信仰，属于全人类。

       比如说，国外有的国家国教是基督教，他们宣扬的也是博爱、平等、自由，他首先谈的第一个就是博爱，其他的教宣扬的，都是要善，都要去做善事，都是要真善美，我觉得从人性的角度，真善美是人性永恒追求的东西。如果没有这些东西支撑着，你想破坏别人就破坏别人，你想去干坏事就干坏事，这个世界，我告诉你，完蛋了。

本站:前不久你在河北省剧院做了一个简短的演讲。你已经在那里15年了。你一定很情绪化。你告诉年轻演员多读书。你觉得年轻人能在喧嚣的娱乐圈沉下心来吗？

       吕中：因为现在年轻孩子的阅历太浅了。现在的社会状况，你没有办法把他们挪到一个困难的生活状态里，现在我们整个农村都在变了，大拖拉机的生产方式方法，要吃苦都很难了，有的还是独生子女。

我说，有些孩子表现不好，没关系，让他摔一次就好了。一旦他碰了钉子，他就吸取了教训。先别说“不要做”。如果你让他做一次，他会在受苦后受到教育。

       现在的孩子们，为什么要多读书，因为凡是写书的人，一定是有感而发，他去写，那么这里头就有他特别深的情感在里面，有他对社会的认识，他的经验。你在看这本书，这本书的经验这么告诉你，那本书又是那样告诉你，汇总之后，你就会感觉得到，“喔，原来世界这么大呀，不是说只有我这么一个人的角度，我这么小小的一个环境，我认识世界是什么样的就是什么样的，不是的”，你看书越多，你就越会比较，你的眼界就会越宽阔，为什么古人说，行万里路，读万卷书呢，就是让你走出自己的小圈子，开阔自己的眼界。

       我告诉你，道理是讲给能明白道理的人听的，这个书也是给能看得进去的人看的，我为什么说，我讲了之后，有的人明白，有的人不明白，这就叫大浪淘沙，明白的人自然他就会出来，不明白的人，你就慢慢地销声匿迹吧。这个很自然，这是大自然的规律。同一班的学生，优秀的能有几个啊？马云出来了几个啊？同样是听老师讲课，有的人听进去了，有的人明白了，有的人没听进去，他就没明白。你没明白的那个，你就是打死他，他也不明白。

我告诉你，真相是给能看懂的人看的，这本书也是给能看懂的人看的。为什么我说了之后，有人懂，有人不懂？这叫大浪淘沙。懂的自然会出来，不懂的慢慢消失。这是自然，这是自然规律。同一个班有多少学生是出类拔萃的？有多少马云出来了？也是听老师的，有人听，有人懂，有人不听，所以他不懂。你不懂的那个，就算你杀了他，他也不懂。

她是一个非常“直”的人。“我非常透明，从不隐瞒任何事情。”。我们的记者李坤

乐观面对衰老

本站:听说你到目前为止一直在没有助理的情况下拍摄？

       吕中：我对不带助理是这样看的，曾经有个制片问我，“吕老师，你怎么不带助理”，我说有两条，一方面我这人排起戏来很认真很投入，我不希望旁边有人打扰我，再有一个，现在有些个年轻人要是来当我助理，自己好多事还没有明白呢，在我旁边来回转，最后只能给我捣乱。

另一方面，一个人年纪大了之后，他的各方面都会下降，包括他的思维，他的记忆，还有很多我给别人的东西...我和阿姨在家里说了这样一句话:“让我做我能做的一切，不要帮我”，因为我家有一个90多岁的老母亲要去帮她，我丈夫身体不好。我必须做我自己能做的事。因为这件事是一个人生命的延续，你在锻炼自己。

        本站：冒昧问你，你这岁数如何看生老病死？

吕中:我不怕老，因为自然规律。

       因为我现在就面临着，好多事都记不住，那天我看一个侯天来的戏，可我怎么都想不起来他叫什么名字，睡觉前还在想，突然之间，我想起来了，“天来，哎，侯天来”，完了之后我就给自己加深印象，反复地记，这样就锻炼自己的脑子。

另外，我的腿疼。医生说我是退行性骨关节炎。什么是“变性”？也就是人老了会慢慢堕落，这是每个人都要面对的。我很乐观。

       本站：听说你儿媳两个月前顺利生产，恭喜你了。许多热爱你的观众，很想了解你在生活中，是怎样一个母亲，怎样一个姥姥，怎样一个奶奶？

吕中:我认为我是一个非常尊重孩子的人。他们可以随心所欲地生活。我能做的最好的就是提醒他们，“关注他们的健康”，因为健康第一，那么什么是健康第一呢？就是心态，你要有一个很清晰的心态去面对生活。因为你不健康，你不懂事，你会直接影响你的孩子和你的家庭。我们家的口号是管好自己，为了这个家管好自己。比如我和妻子，生病的时候一定要照顾好身体，去看医生。我们经常互相交流，讨论一些问题。这样，我们的心态就会一直好，孩子见到父母的时候也会一直特别好。

       孩子们也是，不要老让我们为你们操心，把自己管理好了，我们就会特别放心。

还有一点，我们对待孩子的时候，一定要尊重他们，包括刚出生的孩子。爸爸妈妈的一言一行，一举一动都开始为他建立起条件反射，所以你应该为了孩子让自己更健康，更快乐。

       我其实很宠爱他们，很爱他们。但我不把我的孙女、我的外孙女把过来，非要把在我的手里头。我现在和外孙女就是一个平起平坐的关系，她有时间她就回来，然后有什么事儿，她就会跟我们讲，跟我们交换一些看法。

《闯入者》拍摄现场