韩国全民皆兵 访谈︱李开元：楚汉相争 项羽何以不敌刘邦

【编者按】秦始皇和汉高祖其实仅相差三岁，属同一代人。从秦末之乱到汉武帝亲政，是战国和帝国相缠互斗的大转型时代，可称作后战国时代。秦亡汉兴之际，英雄辈出，演绎了一出出惊心动魄的历史大戏。但因史料不足，留下了一系列未解之谜。近些年来，日本就实大学人文科学部的李开元教授致力于“复活”这段历史，由三联书店出版的《秦崩》《楚亡》是他的一个阶段性成果，力图破解历史疑案。

李开元

本站：劳干先生说，在战国七雄中，楚国和其他六国不同，它曾长期独立在周天子之外。楚国的这种独立性，跟后来“楚虽三户，亡秦必楚”是否存在某种关联？

李开元:我看不出任何直接联系。相反，从中国中原所谓的正统国家来看，秦是西戎，楚是南蛮。根据我最近的研究，秦楚之间有四百年的婚姻和联盟关系，多达二十代。自王以来，楚国的外戚长期控制着秦国政权。秦楚与中国之间复杂而密切的关系，远远超出了我们固有的认识。正是因为这种关系，轻信入秦而被扣留，常平君活跃在秦楚两个政权的中心，先是成为秦国的丞相，后来成为最后一个反秦的楚王。仔细想想，也正是因为这种关系，才会有“秦灭六国，楚最无辜”、“虽有三户在楚，秦之死必在楚”的说法。遗憾的是，由于史料的缺乏和认识的局限，我们仍然无法联系到许多破碎的历史，也无法解决许多疑难悬案之间的联系，只能留给未来。

本站：那么，秦朝为什么会灭亡？有学者认为，秦始皇实行完全的郡县制，可能是一种急政，超越了当时的时代。这是秦二世而亡的一个重要原因？

李开元:封建主义和郡县制的问题，本质上是中央集权和地方分权、君主专制和贵族共治的问题。这个问题涉及中华帝国两千年历史和制度的一个僵局。它从未在集权与分权、个人领袖与领导制度之间找到有效的平衡，并建立了完善的制度。从政治哲学的角度来看，中国两千年来的政治思想从来没有明确提出过这些问题来讨论。这种情况反映了传统政治制度和政治思想的局限性，确实是一个值得思考和研究的课题。

秦始皇彻底地废除封建实行完全的郡县制，既是急政，也是致乱之政。这个政策，不但超越了时代，加剧了帝国内秦本土和六国旧地之间的紧张，而且破坏了秦国奉行多年行之有效的“亲贤并用”的传统，将稳定国政的基本力量——秦国贵族驱逐出政治舞台，种下了内部崩溃的祸根。这个政策，李斯要负很大的责任，他是政策的提出者、鼓吹者和执行者，是毁灭秦帝国的祸首之一。

无视历史传统和地域差异，废除封建主义，破坏“亲贤用武”的政治传统，激进强硬地推行郡县制，绝对是秦二世之死的最重要原因。关于这个问题，我在边沁提供了两个观察点:第一，秦末之乱的本质是战国时期的复辟，以六国复辟为基本动力，以秦国秦人与六国对立为基本特征。第二，在秦国政权中，以李斯、赵高为首的“先贤”破坏了内部的稳定，惨烈的内斗使秦国军民在危难时刻无法团结一致，因地制宜地进行长期有效的防御。结果，以张寒为首的秦军内忧外患，向盟军投降，导致秦二世之死。

秦始皇陵兵马俑

本站：秦亡之后，项羽分封，建立西楚霸王体制。但是面对强大的楚国，齐国田荣反叛，汉王刘邦进攻关中，成为两大忧患。而刘邦早就被视为争夺天下的最有力竞争者，为什么项羽不先对付西边的汉国？或者说，项羽为什么会觉得齐国比汉国的威胁更大？您说楚国先齐后汉、北攻西守的战略是稳妥的正确决策，有何根据？

李开元:要解决这个问题，需要先打开地图，从战略地理的角度来看。西楚的首都是彭城，离齐国很近。从齐国城阳县边界到彭城，直线距离只有200多里。攻齐后，立即对彭城构成直接威胁。更严重的是，田蓉打电话给齐王后，指示彭越主动进攻楚国。据我最新研究，汉元年七月，彭越入楚国东郡，袭离彭城百余里的萧县一带。田蓉还亲自率领齐军主力进入东郡城阳地区。在这种情况下，齐国的敌对势力成了楚国的毒刺。楚国先解决齐国的问题是被动的、迫在眉睫的，几乎别无选择。另一方面，汉远离蜀汉，与楚国直线距离超过2000里，中间隔着三秦、韩国和殷。对于项羽来说，刘邦的问题是同胞问题，可以在第二步解决。

其次，田荣与项羽长期对立，首先起兵反楚，挑战楚国主导的天下秩序。在楚国看来，田荣有三个不可饶恕之处：一、攻灭了项羽所分封的齐王田都、济北王田安、胶东王田市，私自称齐王，大乱齐国。二、攻占齐国后，支援陈余攻占了赵国地区，驱逐了项羽所分封的常山王张耳，迎回赵王赵歇，大乱天下。三、以彭越为先锋，以齐军主力为后援，率先攻入楚国，逼近首都彭城，直接威胁到楚国的安危。

在这种形势下，田蓉不仅是楚国的宿敌，也是目前最危险的敌人。平定齐国，消灭田蓉，既是维护以楚国为主的国际秩序，稳定世界的大事，也是解除外敌入侵楚国，威胁都城安全的大事。另一方面，刘邦反攻三秦，并没有公然打出反楚的旗号。而是通过张亮给项羽发函，声称刘邦只想要得到关中，按照王怀的承诺他是秦王，没有更大的野心。也就是说，在楚国看来，此时的刘邦并没有在行动上直接威胁楚国的故土，也没有在公开言论上直接挑战楚国。在这种情况下，楚国会在第二步解决刘邦的问题，这应该是正确的决定。

霸王分封王侯态势图

本站：刘邦进入汉中建立汉王国后，为什么要废除自己熟悉的楚制，改用秦制？您说汉承秦制是刘邦战胜项羽的根本原因和制度保证，那么秦制在哪些方面比楚制强？毕竟，刘邦和项羽就是用楚制打败强大的秦国的啊。

李开元:首先，关于楚系的细节还不清楚。在统一全国的过程中，随着被占土地的扩大，秦制一步一步地推行，相当彻底和明确。秦的郡县制和军功制是最有效的军事动员制度，是打败六国军队，秦最终统一天下的先进制度。秦末大乱爆发时，秦帝国已经建立了十二年，各地开始在秦的郡县制下起兵，其军事组织和制度离不开秦制。另一方面，各地纷纷起来打六国的旗号。政治理念是推翻统一的秦帝国，回到六国并存的战国时代。这导致了一个矛盾的现象，我们曾经总结过。我们在概念上想回到战国时代，但在现实中绕不开秦帝国，于是出现了一个新的时代——后战国时代，融合了战国和秦帝国的历史特征。正是因为这个原因，在秦末的混乱中，全国各地的武装集团虽然名义上打着六国的旗号，但在六国时期恢复了一些制度名称，秦制所确定的基本框架也无法割裂。

以刘邦沛县起兵为例，是以秦制的一个完整的沛县政府组织为单位起兵的，相当于秦的一个大县军团。这个军团的主要成员，就是秦沛县的中下级官吏，比如萧何、曹参和刘邦，他们熟悉秦制，对于楚制比较生疏，因为不曾在楚制下出仕过。当然，为了响应张楚，他们用了楚国的旗号，将沛县的长官按照楚国的制度改称沛公，不过是秦制的身体戴了一顶楚制的帽子而已。项梁项羽起兵江东，是以秦制的一个完整的会稽郡政府组织为单位起兵的，相当于秦的一个郡军团。同刘邦集团一样，这个军团的基本成员，是按照秦制的动员体系就地征召的。当然，与刘邦军团不同的是，项梁非常熟悉楚国的制度，他在会稽整军备战的时间也比较长，项梁军团中楚制的成分应当更多，复兴楚国的意愿更强，但也不能完全回到战国时代。

我们在对早期刘邦集团的研究中注意到一个有趣的现象，那就是秦制和楚制混在一起，不可能在制度上作出明确的划分。统一秦制是在刘邦在汉中建立汉国之后，我们称之为汉中改制。改革的理由如下:首先，重申《王怀公约》的有效性。根据王怀之约，按照旧秦国的说法，刘邦应该是秦王，这是刘邦反攻关中的法律依据。二是通过改制，向老秦地区军民发出了汉是秦的明确信号，外来的刘邦集团将与当地秦人融合，建设新的国家。第三，汉中改制的推动者主要有两个，一个是韩信，他是从军制开始的，我在吴楚已经写过了。另一个人是小何，从法制入手，会用韩星写。

萧何和韩信，是汉朝基本制度的奠基者。秦制，是当时最先进有效的制度，要想战胜项羽，必须结束制度上的混乱，在继承秦制的基础上作适合新形势的改进，是萧何与韩信的共同认识。身处困境中的刘邦，完全接受了他们所建议的改制主张，由此奠定了刘邦战胜项羽，汉战胜楚的制度基础。

补充一点，战国时期，秦军战无不胜，最重要的因素是制度先进有效。秦末之乱中，六国的乱民曾经都是秦国的子民，他们组成的叛军都是按照秦国制度编制的军队，其中的百姓都是士兵。因此，与战国时期相比，秦军没有制度优势。换句话说，统一的秦帝国以其先进的制度武装了六国，培养了六国的老人。从这个角度来看，秦末之乱就是秦军这边和秦军那边的较量。地域、士气、战略、战略各不相同，不同制度带来的巨大差距也较小，这应该是秦军在两个不同时期表现不同的主要原因。

垓下战役地图

本站：在楚汉相争的过程中，韩信功劳极大，后来汉帝国的江山有三分之二是他打下来的。韩信原本可能与项羽、刘邦三分天下，鼎足而立。最终却是汉王统一天下，除了韩信本人的原因外，还有什么因素造成这种结果？

李开元:这个问题我放在韩星，不方便太宠。只提供了一个重要的观测点，那就是韩信军团的组成。韩信的东征，手下有两员大将，步兵大将曹参，骑兵大将关英，是刘邦最信任的老部下，也是封沛傈僳族的核心成员。垓下之战，韩信亲自率领齐三十万大军南下参战。他在左军的将军是孔侑，在右军的将军是陈赫，陈赫也是党司楚人集团的重要成员。这些人在刘邦集团中比韩信年长，对刘邦的忠诚高于对韩信的服从。韩信想和刘邦翻脸，连这些人都不会跟着。曹参、关英、孔菊、陈赫都是汉初受益于兵役的阶级核心成员。这个社会阶层的战斗力和凝聚力，是韩统一天下、稳定天下的决定性因素和基础。在当时的历史条件下，任何政治举动都必须考虑这个社会阶层的利益、意愿和趋势。

韩信反攻关中图

本站：秦楚汉之际，有过从帝业到王业再到帝业的反复，刘邦先是封王，后来成就帝业。同样作为皇帝，刘邦和秦始皇有什么不一样的地方？

李开元:可以用一句话来概括:秦始皇建立的皇权是绝对专制的，刘邦建立的皇权是相对有限的。这种差异是由于两个皇权的来源不同。首先，秦朝的皇权是由世袭皇权转化而来的。在转型过程中，自古以来的贵族分权政治被彻底否定，政治权力高度集中在一个皇帝身上。其次，秦朝的皇权是通过武力吞并其他王国的世袭王权而产生的。在消除古代民族共存的基础上，皇帝独自垄断了整个世界的主权。

与此相对，刘邦的皇权不起源于血缘世袭而起源于功德，即军功和恩德。这就决定了皇帝与军功受益阶层共天下的政治格局。其次，汉王国取得楚汉战争的胜利，出于各个诸侯王国的协力，刘邦即皇帝位，出于诸侯王们的推举，这就决定了汉朝与诸侯王国分治天下的政治格局。

这个问题涉及到一个更大更深的历史背景，那就是秦帝国崩溃后中国历史的断裂和转型。秦帝国在战国复辟运动中崩溃，历史转向战国。然而，转向战国的历史不能绕过秦帝国，于是出现了一个新的时代，后战国时代，战国和帝国的历史特征混杂在一起。后战国时期，从秦末之乱到汉武帝亲政，历时约六十年，是中国历史上一个非常独特的时代。

汉高祖刘邦

本站：在您看来，后战国时代有哪些特点？

李开元:关于这个问题，我在今年6月北京大学、普林斯顿大学、维也纳大学联合举办的“断裂与转型:帝国之后的欧亚史与史学”上做了题为《后战国时期的历史、思想与史学——秦帝国崩溃后的断裂与转型》的报告。我把后战国时代的特点总结为:一、世界形势:统一帝国。汉朝的一个强有力的领袖统治着世界，与许多王国和许多侯国共存。二是政治制度:全国皇权有限，朝廷与官僚政府分权共治，汉朝与诸侯国划界分治，侯国自治。3.统治方式:郡县制下的编户归人制与候国制下的封建领主制相混合，直接统治的首领原则与间接统治的封建原则并存。4.经济形式:a .农耕制与军功制相协调，以核心家庭为基础的小农经济。b .封建领主的经济和家奴。5.文化思想:黄老思想领导下的诸子复兴、百家融合。6.社会风尚:培养文人的风气又来了，游侠又旺了。

因为感到这个时代在中国历史上具有理论和实际的典型意义，我进而从历史理念上对后战国时代作了长时态的归纳：1.新贵族主义：功臣和亲族的分封世袭。2.分权主义：分散权力和注意权力的平衡，统一法制下的分权自治。3.保守主义：不扰民乱民，政府尽可能少干预民间事务，尽可能减少民众的负担。4.调和主义：不作思想管制，不高挂理念理想，在调和和模糊中留下百家共存的宽容的思想环境。

用传统意义上的解读这个时代，可以用“文景之治”的黄金时代来概括，用现代意义上的重新解读这个时代，可能是中华帝国两千年王朝周期历史上唯一一次在制度上出现新的变革可能。这种新的转型方向是脱离专制的中央集权和统一的帝国制度，逐步走向统一法制下的分权政治制度。

本站：《史记》中最精彩的三篇名文，“荆轲刺秦王”、“鸿门宴”和“项羽之死”，都是根据当事人的口述传承写成。其中，鸿门宴的口述来源是樊哙。您说，“鸿门宴的真正英雄，不是项羽，不是刘邦，也不是张良、范增、项庄和项伯，而是樊哙。”口述者往往难以避免自我中心化，甚至可能把芝麻小事夸张放大，我们怎么就相信樊哙的口述，并断定他才是“鸿门宴的真正英雄”？

李开元:鸿门宴真正的英雄是樊哙，这是我年轻时读《史记》时的一种感觉。看完鸿门宴那一章，印象最深的人是樊哙，尤其是他把猪肩放在盾牌上“砍”的那一幕，一直让人难忘，有一种不可思议的感觉。到了日本后，日本人吃生鱼、马甚至牛，从来没有听说过有人吃生猪肉，这加深了他们的疑虑。后来看了顾颉刚先生的文章，提到荆轲刺秦王和御医夏武哲的关系。我注意到荆轲被秦始皇用剑砍伤，身上有八处伤口。医生不是这么说检查结果的吗？

由此找到阅读“荆轲刺秦王”的眼点——御医夏无且，顺藤摸瓜，解析出这篇千古名文的背后故事和编撰方法：1历史事件；2当事者；3口述者；4转述者；5记录者；6作品。

“荆轲刺秦王”邮票

解析出了《史记》的这个编撰方法以后，我将这个方法作为一种模式运用到同为千古名章的“鸿门宴”和“项羽之死”，一一排查文中的当事人，樊哙和杨喜是眼点的推想自然就出来了，当我找到到司马迁与樊哙的孙子樊他广有交往，杨喜的第五代孙杨敞是司马迁的女婿时，这个推想就基本成立了。于是从当事者樊哙这个眼点再次阅读鸿门宴，鸿门宴那种宛若戏剧的精彩，栩栩如生的人物，樊哙的英雄风貌，“切而啖之”吃生猪肉的不可思议的细节，就一一迎刃而解了。

当然，也正是因为这部编年史是由樊哙口述的，难免吹嘘樊哙才是鸿门宴真正的英雄，这应该是结果。特别是他喝了酒吃了肉之后的长篇大论，不像一只没受过教育的狗的临场表现，所以他的信用比较低。

本站：先秦和秦汉留存的史料不多，常常是片言只语，要“复活”那段历史，需要推测和想象。您在撰写《秦崩》《楚亡》等书时，希望“用合理的推测填补史书空白”，但所谓“合理的推测”，会不会存在这样的风险：因为已知历史的结果，反推历史的前因，往往只强调一种历史路径，而削弱甚至抹杀了当初其实存在的各种各能性？您是如何克服这种困难的？

李开元:很好的问题。从现在到过去用一种逆向的时间观是历史的基本特征。在这种时间观下，历史上的因果关系本质上就是因果关系。因此，用已知的历史结果来颠倒历史的前因是历史方法的根源。这一点以前不清楚，但现在我们有了明确的认识。用合理的假设填补史书的空空白，历史研究尤其是历史考证和侦探调查方法的认识论基础就在这里。

“用合理的推测填补史书空白”这个提法有一个前提，就是我所作出的推测不是已经被证实的结论，而是可能被证实或者证伪的假说。也就是说，这种“合理的推测”，只是各种可能的推测当中的一种，就我目前所掌握的材料和目前所达到的认识水平而言，是较为合理的。我把这些材料和思路都告诉读者，请读者判断和选择，如果谁有更好的材料和思路，作出了更好的推测，我随时准备修改和放弃自己的意见。当然，在新的更合理的推测出现之前，我的推测就作为填补历史空白的合理推测暂时存在。连带总结一句话，就学术学问的心路而言，质疑是入门的起点，立说是登堂的台阶，证实和证伪是入室就坐，书写历史是赏心漫步于后花园。

本站:在现有的推测中，你最满意哪一条历史推理？为什么呢？

李开元：我最满意的推测是关于昌平君的，不仅是在内容上，而且在形式上。我将同一内容的学术表述写成《末代楚王史迹钩沉——补“史记”昌平君列传》，历史推理形式的表述写入《秦迷：重新认识秦始皇》，历史叙事的表述写入了《楚王：从项羽到韩信》中了。

更重要的是，在对常平君的叙事思辨中，我们可以清晰地看到学术传统的继承和发展，以及由此引发的理论思考。我在北京大学历史系学习和工作时，邓光明先生、周一良先生和田雨晴先生是负责中国历史的三位导师。他们被优雅地教导，倾听我的生活，这深深地影响了我。

最先根据有限的史料作历史推测，将昌平君这个历史人物的后半生钩沉出来的是田余庆先生，我只是延伸了田先生的思路，找到一些新的史料，将昌平君的前半生钩沉出来，进而提出了秦的外戚这个问题而已。

历史考证与推理小说的思维是一致的，推理小说是以形式逻辑推理为基础的。这是周一良先生首先提出的。我只是在系统实践的基础上加以深化，提出一切历史都是思辨的，思辨和假设是历史的基本方法。

不但研究历史，也写历史，是邓广铭先生的治史特点，我只是尝试将断绝了的优良传统重新连接，奔走呼号为历史学收复失地而已。