金雀花王朝 访谈︱《金雀花王朝》作者：把历史写得无聊 应当算刑事犯罪

丹•琼斯是当今英美最红的中世纪史学家之一，曾获多项大奖。他是伦敦《标准晚报》的长期专栏作家。他毕业于剑桥大学，是史学大师大卫•斯塔基的得意门生。琼斯曾为BBC的“不列颠手工艺术”系列节目制作纪录片，还作为嘉宾参加了流行的历史题材电视节目“时代小组”。他的着作《夏日之血》记述了1381年的英格兰农民起义，被《独立报》选为年度好书。他在2014年的新作《大宪章》业已出版，赢得学术界和读者的广泛好评。琼斯常为报刊撰写文章，目前和妻子及两个女儿生活在伦敦。

他的《金雀花王朝》一书长期占据《纽约时报》畅销书排行榜，被华尔街日报誉为“权力的游戏的真实版”。《金雀花王朝》中文版于2015年由社会科学文献出版社推出，其续集“空皇冠:玫瑰之战”也将由该出版社推出。

2015年4月，《金雀花王朝》的中译者陆大鹏在伦敦采访了丹•琼斯，请他分享关于英国历史、历史学、写作和读书的感悟。该访谈由陆大鹏授权本站独家发布。

英国历史学家丹·琼斯

名字和语言：“杰弗里”还是“若弗鲁瓦”

鲁大鹏:中国有句古话，名字不正确。首先，我想问你一个关于名字的问题。金雀花王朝时期，很多人都有双重身份，英国人和法国人。如何正确称呼这些人在英语中可能不是问题，但是音译成中文就会出现问题。例如，亨利二世的父亲杰弗里·金雀花王朝，你认为他是英国人还是法国人？他的英语发音是“杰弗里”还是法语发音是“乔佛里”？

丹•琼斯：如果要非常准确的话，当然应当按照法语读音，那就是“若弗鲁瓦”。但英国人还是习惯于将很多法语名字英语化。这是一个传统，不过没有固定的制度。我写作的这种书覆盖很长的历史时期，涉及很多不同人物，而且人们的名字和头衔会发生变化。对读者来说最简单的办法，当然是给出一个名字，然后一直坚持用同一个名字，否则就太让人头晕目眩了。

陆:真让人摸不着头脑。名字太多，重名太多。比如叫亨利的人太多了。

琼：对，亨利太多了。您说得很对，这的确很棘手。这也是我写作遇到的挑战之一，就是让人物不要乱套。您在中文版中如何处理呢？

陆:我会尽我所能以我主人的名字命名。比如我会研究这个人是叫自己杰弗里还是乔佛里。所以我把亨利二世父亲的名字音译为乔佛里，但是亨利二世有一个儿子叫杰弗里，他更英国，所以我叫他杰弗里。

亨利二世的父亲，金雀花王朝的乔佛里，被马尔默特尔的约翰形容为“可爱、讨人喜欢……擅长辩论……擅长武术”。他最好的继承人至少继承了其中的两种品质。

琼：对啊。这的确很难。金雀花王朝时期的一个有意思的地方是，英格兰文化和法兰西文化还没有分隔开，还是融为一体的。到亨利三世和百年战争时期，两种文化才开始真正地分道扬镳。您说得对，在本时期的开端，如果是贵族和王族的话，的确是更偏向法兰西的文化。

陆:没错。那么英国宫廷是从什么时候开始使用英语，也就是民间的母语呢？

琼：大约在14世纪中期，1362年的《申辩条例》将法庭和议会的工作语言从法语改为英语。这表明英语已经在很大程度上普及了，但14世纪60年代到80年代和90年代的整个时期，杰弗里·乔叟创作《坎特伯雷故事集》的时候，那才是英语真正成为诗歌与宫廷语言的时候。

中央集权:英国的中央集权早于欧洲大陆的许多国家

陆：在金雀花王朝时期，法兰西王室在非常努力地施行中央集权化，获得越来越多的领土，镇压地方豪强诸侯。而英格兰王室似乎早已经能够在国内号令天下。您是否同意，这一时期的英格兰王权比法兰西更为中央集权化？为什么会发生这样的情况？

琼:这是英国和法国王权之间非常重要和关键的区别。在两个国家中，君主和贵族之间的权力、资源和财富的相对关系是不同的。

陆：法兰西国王似乎很穷，是不是这样？

琼:的确，这对法王来说是一个严重的问题，因为在这一时期的很大一部分时间里，法王从来没有足够的资源来制服他的贵族，也无法真正建立自己的权威。我正在写一本关于英国国王约翰的书，大宪章。约翰是一个非常坏的国王，但是即使他用武力对抗一个诸侯，他的力量也比一个诸侯强得多。比如一个诸侯试图攻打一座城市，他别无选择，因为他们没有攻城武器，也没有投石机。国王拥有一切。

在法兰西就未必如此了，法兰西国王的势力相当小，所以这一时期的法兰西有很大的不稳定性。国王们持续不断地在和自己的臣民互相厮杀，这在英格兰是比较少见的。

鲁:与法国、德国相比，英国的中央集权要早一些。这是为什么？

琼：您说得对。英格兰的中央集权化的确比欧洲大陆的许多国家要早。这大约是地理的缘故，毕竟英格兰在一个岛上。这肯定不是全部原因，因为在1066年到1204年，英格兰是一个大国的一部分，这个大国还包括诺曼底。

另一个重要原因是，正如我们之前所说，英国王室比法国王室更强大、更富有。在英国，即使是最富有的朝臣也离国王很远。在法国，最强的臣子已经可以和国王平起平坐，甚至超越国王。这种现象往往会持续下去，所以英国国王比他的臣民越来越富有和强大。

陆：在法兰西，南方和北方之间的差异极大，这是不是法兰西王室较弱、中央集权化较晚的原因之一？就连语言都不同，北方的奥依语与南方的奥克语。

琼:是的，南北文化和社会差异很大。法国王室最终成功地统一了这两个部分。当然，这比英国王室统治整个英格兰的成功要晚得多。

陆：在您看来，英法两国中央集权化速度的差异，对两国历史后来的发展有何影响？

琼:例如，在15世纪，对英国和法国来说，同一场危机有两种不同的表现形式。百年战争中，亨利五世成功征服了法国北部，这对于法国来说是一场生死攸关的大危机。英国人居然越过海峡，占领了法国一半的领土！英国最大的危机发生在1215年、1216年和1217年左右，当时约翰国王被北方总督反叛。于是，法国王子路易应英格兰叛逆王子的邀请，入侵了英格兰。

陆：如果他成功了，英格兰就有一位路易一世国王了。

琼:很难说如果他成功了会发生什么。英国人会像奥匈帝国那样接受英法双重王室吗？也许吧。这不足为奇。但没有发生过这样的事。部分是因为大宪章带来的和解，部分是因为运气好，英格兰才能够在这样的民族危机中坚持走下去，挺过难关。在15世纪，法国在文化和社会组织上和约翰国王的英格兰一样脆弱，所以亨利五世的入侵是成功的。

大宪章是一份契约，但它没能结束约翰国王和他的王子们之间的内战。然而，大宪章中涉及的正义和政府原则将是金雀花王朝所有政治危机的核心问题。

陆：中国人感到很难理解的一点是，比如，中国皇帝开疆拓土的时候，将新征服的土地化为中国的一部分，所以中国的版图在历史上不断扩张。那么英格兰国王为什么不把诺曼底变成英格兰王国的一部分？他们把诺曼底当作国王的私产，与英格兰王国没有直接关系，这造成了很多问题。英格兰诸侯不愿意出兵出钱，为了保卫国王的私产而打仗。这是英格兰历史的一个难题。

琼:原因可能是英国人非常执着于旧的封建结构，这是根深蒂固的思维方式。英格兰可能很难说服法国南部的总督，比如阿基坦，他们应该忠于英国国王，而不是法国国王。如果你想像你所说的那样巩固你对这些海外领土的控制，你需要做一次大的洗牌，根除非常古老的封建结构。

所以您说得对，如果英格兰国王不管封建制的这种乌七八糟的东西，一定会更轻松些。在读这一时期的历史时，我们不要忘记，当时的人们对这些体制、结构、传统和封建义务是非常非常重视的，尽管这些东西渐渐地失去了实际意义。别说中国人很难理解这一点，其实很多英国人也很难理解。

国王:如果你生活在金雀花王朝时代，你想成为哪个国王？

陆：约翰国王是个非常有意思的人物。根据传统，他被描绘为一个践踏人民权利的暴君，但他非常认真地主持法庭，关心平民疾苦，在一些军事行动中也表现得不错。

琼:他的一个同时代的人说约翰是一个伟大的国王，但肯定不是一个快乐的国王。他被很多事情困扰着。然而，我认为一些学者在推翻约翰的信念方面走得太远了。他其实很残忍。

陆：但其实那个时期的所有国王都是非常残暴的，对不对？

琼:是的，当时每个国王都很残忍。但是我觉得约翰的问题是，他没有很多优秀的品质来弥补他的罪过，尤其是他在对外战争中的失败。他与教会的斗争不像亨利二世那样激烈，但也很糟糕。他选错了对手。对约翰来说不幸的是，英诺森三世在中世纪是一位非常强大的教皇。然而，环境和机遇也起了很大的作用。

亨利二世和托马斯·贝克特之间的争吵。国王和大主教之间的友谊灾难性地破裂了，导致了那个时代最惊人的谋杀。后来贝克特被视为圣人并受到崇拜。

总的来讲，约翰不讨人喜欢，他不能和人民和睦相处，与当时的所有人几乎都处理不好关系。所有史料都说他疑心非常重，是个偏执狂，绝对不是我们今天所说的绅士。大家不认为他是个高尚的人。这些方面都是很重要的。

陆:但是从《金雀花王朝》这本书来看，我觉得你还是挺同情约翰的？

琼：环境和机缘很重要。我们设想，假如狮心王理查多活15年，一直活到1215年或1216年，他完全可能像约翰在1215年那样，遭到诸侯反对，被迫签下《大宪章》。当然，这都是历史的假设了。不过我的确对约翰有些同情。然而，随着我对他的研究越多，这种同情也越来越烟消云散。

陆:那么，你最喜欢金雀花王朝的哪位君主呢？

琼：我很喜欢亨利二世。他拥有一种强有力的人格力量，如此精力充沛，非常让人肃然起敬。

鲁:也是一个伟大的旅行家。

琼：对的，大旅行家。他在位的初期，吸引和招揽了许多法学家来开展他的司法改革，这对英国发展成今天的样子，以及今天的政府机制，都具有关键意义。我也喜欢14世纪，喜欢爱德华三世和理查二世。尤其是理查二世是个非常有趣的案例——一位非常有意思的国王走上了歧途。

鲁:你认为理查二世和有相似之处吗？他们都非常虔诚。教会视他们为圣人，但很多人认为他们是白痴。他们的虔诚常常阻碍王权的行使和国家与人民的统治。你同意吗？

琼：在一定程度上，二者有些相似，但在某些方面，他们是不同的案例。两人在表面上的确有相似处，不过从人物形象上来看，我觉得理查二世更是一位经典的暴君，他对权力的理解就是，他的靴子要踩到别人喉咙上。亨利六世一般来讲似乎的确迷失在他的虔诚信教的世界里，做着宗教的幻梦。虽然理查二世也有点这样，但理查二世非常关心和参与政治，尽管他对王权的理解从根本上是错误的。

亨利六世有点像被母亲宠坏的婴儿。准确描述他的形象是一个有趣的问题。尤其是他统治的缺陷，没人能看出他有什么毛病。事实上，他根本不是在统治这个国家。在中世纪，对付理查德二世这样的暴君相对容易，因为人们有各种各样的理论，反对暴君是一件正义的事情。如果国王用武力镇压人民，他也可以用战争来反对他。但是亨利六世没有用武力镇压人民，所以人民不知道如何对付他。所以英国在15世纪崩溃得非常缓慢。没人能解释亨利六世在做什么。他实际上什么也没做。这是普通人难以应付的。在金雀花王朝的国王中，亨利六世是一个非常孤独的特例，亨利三世可能有点像他。总之，亨利六世是一个非常奇怪的人。

陆：如果您生活在那个时代，您愿意当哪一位国王的臣民？

琼:我的上帝！一个都没有！

陆：选最不坏的那一个吧。

琼:我认为生活在亨利五世一定很有趣

陆：是因为他的骑士风度和英雄主义吗？

琼:不是因为英雄主义，而是从务实的角度出发。亨利五世时期，国家统一，民族团结。甚至就在不久前，还发生了严重的篡位事件，所以特别罕见。理查二世已经被废除了。在亨利四世时期，这个国家也非常动荡。在亨利五世时期，税率可能是历史上最高的，但研究表明，从工资和价格来看，当时的税率并不是最高的。然而，即使在如此苛捐杂税的情况下，亨利五世仍然成功地团结了人民。他把所有英格兰人都聚集在他周围，发起了一场非同寻常的战斗。

所以，亨利五世时期是一个国家统一、民族性发展的重要时期。在百年战争期间，亨利五世是第一个用英语，而不是法语或拉丁语写信的英格兰国王。这真是激动人心！现在我们还能比较顺畅地阅读亨利五世的信。阅读的时候，您仿佛能听得见亨利五世的嗓音。与他相比，将军们的回信则显得文风僵硬、矫揉造作，是一种非常丑陋的散文。读了亨利五世的信之后，您就会理解，为什么莎士比亚选择了他，赋予他那种伟大的、庄严雄浑的声音。

鲁:“但若贪得无厌是一种罪过，那么我就是人间最大的罪人。”这是古往今来的一句名言。如何看待莎士比亚的《亨利五世》，尤其是人物塑造？

琼：莎士比亚的人物刻画有点……

鲁:这不是历史吗？

琼：莎士比亚的历史剧大多是不合史实的。我觉得《理查二世》算比较忠实于历史的了，但理查二世是个非常棘手的角色。我的朋友汤姆·希德勒斯顿曾扮演亨利五世。

我和他一起上的大学。他是一个伟大的演员，我从十几岁就认识他了。我看了他主演的莎士比亚剧《亨利五世》，你一定看过，是BBC改编的“空皇冠”系列。他的刻画非常出色。我指的是成年的亨利五世，不是哈尔王子。他把人物刻画得非常坚强和果断。我认为莎士比亚历史剧最重要的一点是，我们很难忘记和绕过他描绘的人物。

事实上，在审视15世纪英格兰历史时，要想绕开莎士比亚，是非常非常困难的。我的第二部书《空王冠》就是以这段历史为主题，也是努力揭开莎士比亚播种下的神话的真面目。不仅仅是关于人物，而是关于整个15世纪的政治。有人认为15世纪就是兰开斯特家族和约克家族之间的战争，这肯定是错误的。但莎士比亚的历史剧似乎就是这样设定的，这是非常非常不精确的，对我们的帮助很小。如果您从这个角度看15世纪，就没办法真正理解这段历史。两到三周后，我们要开始拍摄一部新的电视连续剧，叫做《玫瑰战争》，是对我的书《空王冠》的改编。我们在努力让大家，包括制片人、导演和编剧们真正理解，如果您把15世纪英格兰历史看作一场足球赛，红队和白队，那么就没办法解释政治。

审视15世纪英国历史时，很难绕开莎士比亚。

陆：对，很多人与两大阵营都有联系，政治关系错综复杂。

琼:我们可以把这段历史分为几个阶段，有短有长，比如兰开斯特王朝和约克家族。约克家族也有内讧时期。如你所知，这是沃里克伯爵和北方总督之间的对抗，兰开斯特家族与此无关。

陆：我很期待看这部电视剧，是在BBC播出吗？

琼:这部电视剧在英国是第五频道。

陆：您的两部书《金雀花王朝》和《空王冠》之间有一个时间上的空当，也就是兰开斯特王朝，您为什么没有写亨利四世和亨利五世的故事？

琼:是的，有一枚20年的空棋子。

陆：这20年里发生了很多有意思的故事，您为什么没有写呢？

琼:是的，有很多有趣的故事。写完《金雀花王朝》后，我很为这本书自豪，因为它非常受欢迎，很受欢迎，我自己写的时候也很开心。我仍然很高兴回忆起那个过程。

我的第二部书《空王冠》和《金雀花王朝》有关联，讲的基本上是《金雀花王朝》之后的故事，我在书的结构上有很多想法。《空王冠》的结构与《金雀花王朝》是非常不同的，它的架构差异很大。我非常坚定地相信，我的编辑也同意这一点，即开始《空王冠》的最佳时机是亨利五世迎娶瓦卢瓦的凯瑟琳。这是亨利五世的一个巅峰期，从这之后就开始渐渐走下坡路。从这个时间点，可以把所有不同的故事编织起来，比如玫瑰战争、都铎王朝崛起、兰开斯特王朝灭亡、一直困扰英格兰到16世纪的法兰西问题，这些故事都可以从亨利五世结婚的这个时间点开始阐发。从这开始，我必须做一个选择。我要接着按照时间顺序，写一部类似编年史的作品，还是选择更像小说的结构？我觉得，玫瑰战争已经非常复杂了，如果按照编年史的样式来写，会非常沉闷。

我想在“空 Crown”中尝试不同的方法。有趣的是，有些读者非常喜欢“空皇冠”和“金雀花王朝”，有些读者更喜欢其中一个。我很难做出自己的选择。我之所以留下空当了二十年的马前卒，把这二十年的故事当作短暂的闪回和背景，主要是因为“空皇冠”的内部结构，从1420年一直延续到1541年。我的美国编辑说你必须写这个空20年。我不同意。不过，我肯定会回去，在第三本书里写这20年。这将是另一个故事，一个从亨利五世的角度来看的伟大故事，以及莎士比亚的亨利五世背后真实故事的发展。

陆：大家好像众口一词地赞誉亨利五世，对他一句坏话也没有。您能不能批评批评他？

琼:我说不准，因为我刚开始非常认真地思考亨利五世的故事。今年夏末，我将就这方面发表重要讲话。我还将为一家美国杂志写一篇关于亨利五世的长文。现在很难说。

陆：这有些奇怪。因为对其他的伟大国王，人们仍然能抓住一些负面的东西来批评。亨利五世却似乎是个完美的人。

琼:嗯，我想我们可以这样批评亨利五世，但这有点愤世嫉俗:他太成功了，但这对他不好。他死的时候非常幸运:在1420年《特罗亚条约》取得辉煌成功后，他很快就去世了。可以说，他赢得了所有的荣耀，但他不必处理所有的难题。因为在1420年的《特罗亚条约》之后，英国议会的态度是:很好，你征服了法国，这很棒，但是我们再也不会给你钱打仗了。因为英格兰的经济已经无法承受常年战争的负担。此外，他不必面对国内政治的分裂。

陆：英格兰历史的一个重大的推进因素就是，国王努力筹措军费去打仗。

琼:当然。亨利五世留下了这样一个头痛的问题。他不仅在中国留下了一个多刺的摊子，还留下了一个娃娃来继承他的王位。

陆：如果他活得更久一些，他还是会遇到同样的问题，对吧？

琼:也许吧，但他必须活很长时间。他确实遇到了同样的问题。但我打赌他有办法解决这些问题。你看，英国在法国的统治实际上持续了相当长的时间。亨利五世的弟弟贝德福德公爵约翰和另一个弟弟格洛斯特公爵汉弗莱，都在相当长的时间里主持政治事务。当然，格洛斯特公爵在英国的管理并不像贝德福德公爵那样成功。贝德福德公爵已经掌权将近15年了。他是一个非常聪明的人，但他仍然没有亨利五世聪明，因此，我们可以想象，如果亨利五世多活15年，它应该可以做得很好，也许可以征服法国更多的土地。当然，这都是假设。

亚瑟王与威尔士：梅林的古老预言

鲁:关于英格兰征服威尔士。亚瑟王原本是凯尔特英雄。但是英格兰的国王，包括诺曼人和盎格鲁-撒克逊人，把亚瑟王变成了他们的英雄。这是怎么发生的？为什么会这样？

琼：部分原因是，蒙茅斯的杰弗里的《不列颠诸王史》实际上“发明”了亚瑟王传奇，我们对历史上的亚瑟王其实差不多一无所知。我们不知道是否曾经真实存在过一个亚瑟王，以及他是不是今天我们理解的意义上的国王。所以亚瑟王传奇基本上是蒙茅斯的杰弗里创造的，他的那些故事非常受欢迎，不仅在英格兰与不列颠如此，还在12和13世纪传播到欧洲大陆。

另一方面，英国的爱德华一世做了一些相当愤世嫉俗的事情。当他计划征服威尔士时，他发动了一场盛大的军事行动，在威尔士北部杀死了一条道路，并付出巨大努力建立了一个城邦。另一方面，他发动了文化侵略，撕裂了威尔士的心脏，带走了亚瑟王的传说，并将其吸收为英格兰的传说。如你所知，他的儿子爱德华出生在卡纳文城邦，后来被命名为威尔士亲王。这是一个象征性的举动，旨在完全吞并和吸收威尔士，将威尔士的特点融入英国王权。

英格兰的爱德华一世建造了一系列昂贵的堡垒来巩固他对威尔士的征服。

这样的事情在几百年后又上演了一次，那是亨利七世的时代。他原本完全可以将自己打扮为一位法兰西王子，但他没有这么做，而是根据自己的威尔士身份，将自己打扮为威尔士人，高举着威尔士的龙旗前进，就好像他在实现梅林的古老预言一样。这很有意思。所以英格兰国王在非常认真地将威尔士特质吸收到自己身上。今天还有很多威尔士人对此很怨恨。

卢:但是到了亨利五世的时候，威尔士人已经基本上忠于英国王室，在军队中为亨利五世服务。

琼：有些威尔士人是这样的。但不要忘记，在亨利四世时代的诸侯叛乱之后，英格兰王室在威尔士颁布了惩罚性的法律，英格兰人民享有的很多权益，威尔士人基本上都没有。亨利七世的祖父欧文·都铎娶了亨利五世的遗孀，但这是为了根据议会的一道法令，成为一位独立领主。英格兰军队里的确有很多威尔士弓箭手和雇佣兵在服役，但英格兰与威尔士的关系仍然是紧张的。

历史学家应该擅长写作，而不是“知识的虚荣心”

陆：我不是想剽窃您的研究方法，但能否介绍一下，您如何做研究，如何写作呢？比如，您想到某个主题之后，如何操作呢？

琼:我怎么操作它？在《金雀花王朝》和《空皇冠》这两本书里，我在本科的时候学过相关的课题，所以我读这方面的资料已经有十五六年了。《大宪章》也是如此。所以我有长期的研究背景，不是完全盲目的。

我是一个非常注重结构的作家，非常重视情节的设计与安排，以及动手写作之前的架构。很多作家不是这样工作的。我要对故事，至少对我感兴趣的那部分故事，进行事先筹划，以便把它写成叙述史。然后我就开始做调查研究的活计，大量阅读。我在大英博物馆、伦敦图书馆、国家档案馆都待了很长时间。如今研究者的工作轻松了一点，因为很多第一手文献已经被电子化了，比如很多已经没有版权保护的书被扫描分享。而在过去，您必须得跑到大英博物馆去读手稿。

我在为“空 Crown做研究的时候，也用了很多美国大学的电子稿。现在你可以以非常高的分辨率阅读电子手稿，这在以前是不可能的，因为如何使用手稿是有限的。如今，许多研究工作都是在互联网上进行的。

不过我还是喜欢亲自跑到国家档案馆，尤其是为《空王冠》做研究的时候经常去，特别是关于都铎王朝早期的史料。我也喜欢去实地参观我写到的历史事件发生的地点。现在为了拍电视剧，作了很多实地考察。比如，如果您要写关于多佛城堡的文章，去参观一下是很有必要的，这样您就可以了解到地形地貌，对您很有帮助。

陆:你写的关于金雀花王朝和玫瑰战争的故事，并不新鲜，因为这些故事已经传了很多代，有很多不同的版本。但是你的版本非常戏剧化，非常激动人心。我特别喜欢你的开篇，比如《金雀花王朝》开头的白船失事。同一个故事，不同的人讲，差别很大，要看编剧的才华，对吧？

亨利一世哀悼他的儿子和继承人威廉·埃特林。1120年，威廉在一艘白色船只的海难中丧生。

琼：在写作上，天赋应当的确有很大作用。

陆:你是怎么把故事讲得这么精彩的？

琼：我读过很多关于剧本创作的书。我对剧本创作和剧本结构非常感兴趣，并且对书的结构有很多思考。您知道伟大的编剧威廉·戈德曼在80年代写的关于他在好莱坞创作剧本的那本书《剧本行业的冒险》，非常棒的一本书。我记得，他说，剧本的结构是重中之重。我的确相信这一点。

在我看来，好的叙事是根据隐含在表面之下的好的结构发展起来的。我在结构上很努力，因为我觉得很多历史学家在这方面做得还不够。我认为，如果你的写作水平不够，即使你是一个伟大的历史学家，你也不能吸引人们阅读你的书籍，那么学术研究就变成了知识的虚荣心。

我要写的书，也是我自己会感兴趣去读的书，也是我太太会愿意读的书，是读历史书不多的人们愿意读的书，是主要读历史小说的人愿意读的，喜欢看《权力的游戏》的人愿意读的。这有商业方面的考虑，为了卖书；但也有艺术上的考虑。我自己在读历史书和做研究的时候常常问自己：这书为什么这么沉闷无聊？作者真的在努力把书写好吗？作者希望我读这本书吗？作者是希望我看得睡着吗？我真的曾经在图书馆读书时睡着，脑袋埋在书里，或者书掉落到我大腿上。

如你所知，我的导师是大卫·斯图基。他是一个伟大的作家，非常有力量，他的作品优雅、挺括、有力。15年前，我在他的指导下学习时，他每周不仅教我历史，还教我散文写作。学习如何写作。在我的中学和大学时代，除了他，没有人这样教我。在他之前，没有人告诉我应该学写字；如果你想成为一名作家，你应该学会写作。毕竟我的工作不是编剧。虽然我现在写一些剧本，但我不在书上写。因此，如何将历史与叙事融为一体，是我的智力挑战。

故事必须是好故事。我不知道中国的情况是怎么样，但在英国，很多人觉得历史很无聊。如果您问大街上的人，“你们上学的时候喜欢历史吗？”大多数会回答，不。昨晚，我和我的司机聊天。我们聊到了巴特锡的历史，我现在就住在那儿，而这位司机是50年代出生于巴特锡。我跟他讲到了那个地区的历史，我对那个地区了解的东西。他说，这是他曾经有过的最好玩的一次关于历史的谈话，让他想到了他上学的时代。他说，当时的历史课是这样的：老师摊开课本，照本宣科。

陆:中国一般都是这样。

琼：我觉得这种现象是非常诡异的。历史怎么可能是无聊的呢？历史是人类成功与失败的总和。历史是最伟大的材料，有些人却把它搞得很枯燥乏味。要想把历史弄得无聊，真得非常努力才行。我觉得，把历史书写得无聊，应当算是刑事犯罪。所以我才会写作，写那些人们愿意读的书。

鲁:通俗历史书在英国很受欢迎。有很多优秀的作者，包括你自己。这些流行的历史书不那么学术，更像小说，更富戏剧性。你认为这种类型的作品能帮助人们更好地理解历史吗？

琼：百分之百正确。如果您看看19世纪的历史书是怎么写成的，您就会得到一种印象：一百年前的英国人对英国历史的了解程度超过了今天。当时的历史书写得非常好，这种伟大的传统上溯到爱德华·吉本，还有好多优秀的历史学家，如休谟、麦考莱等。他们像狄更斯一样。现在看来，他们的文风有些太华丽和做作了，但他们的写作功夫是第一流的。后来英国出现了这样一种奇怪的思潮，认为擅长写作的历史学家和擅长研究的历史学家是迥然不同的两大类，不应当有交集。

鲁:如你所说，学院派有一些“知识的虚荣心”。

琼：我那么说可能有点傻。因为历史学显然是一门重要的学术科目，学者们应当有一种技术化的语言。但我觉得，往往发生的是，这种学术上的要求掩盖了一些根本懒得认真写作的人。很多人觉得自己写的是学术着作，所以没有必要或不应当文采很好、让大众能够读得下去。这是绝对错误的。比如，在我研究的领域，尼古拉斯·文森特和大卫·卡朋特都写过关于《大宪章》的书。他们的文笔都很棒！非常美！大卫·斯塔基的书也教会了我同样的东西。学术着作完全可以写得很有趣，可读性很强。而有些人偏偏不这么做。

鲁:你能给中国学生和年轻读者一些阅读方面的建议吗？关于读历史书或其他书。

琼：我上中学的时候拥有一位非常伟大的历史老师，可以说我非常幸运。我的老师不是那种照本宣科的人。他给了我很好的建议。我记得，当时的课程挺无聊的，只有亨利八世和第二次世界大战两个主题，所有人都必须学这些。但这位老师始终说，要坚持始终在读书。读什么，并不重要，但始终要确保自己手头有书在读。他让我们读历史书。

我认为多读自己关注领域以外的书也很重要。比如我尽量读与中世纪无关的书。我最近看的小说是什么？是菲利普·梅耶尔写的一部名为《儿子》的历史小说，是一部关于19世纪三四十年代的历史史诗。

但对青少年，我的建议只有：多读书。喜欢什么，就读什么。我有两个女儿，其中一个六岁，正在开始学习阅读。她想读关于芭比娃娃的书，那就读好了。今天她想读一本关于鲨鱼的书。今天早上我和她玩了一个小时，她告诉我许多关于鲨鱼的事情，一个接一个。她在读书，这是最重要的。阅读理应是愉快的事情。

陆:但是现在有很多垃圾书。看这样的书有帮助吗？喜欢低质量的言情小说？

琼：为了娱乐，当然可以。不是所有人都愿意读厚重的历史书。如果您想读《五十度灰》或者《消失的爱人》，那就读好了。我认识的很多学者都喜欢读垃圾侦探小说，当然我不会说出是谁的。

我也知道剑桥大学有很多学者有各种奇怪的爱好，从看电视剧《吸血鬼猎人巴菲》到看最垃圾的侦探小说。以五十种灰色为例。它在世界上卖了多少本？三千万？我不认为这是一个超越时代的令人敬畏的不朽名字，但不是每个人都愿意去读一个超越时代的令人敬畏的不朽名字。它比《尤利西斯》卖得好得多。

奇幻小说和美剧使读者更容易接受中世纪历史

陆:你下一本书的主题是什么？

琼：今年我在写一部关于《大宪章》的书。下一部出版的书应当是在美国问世的那一本。美国版比较短。我把美国版的3万字增加到7万字，是关于《大宪章》的背景，但它的核心章节是要努力在体裁上做一些创新。

鲁:什么叫体裁创新？

琼：我在写一部以某一年为主题的社会史。就是带着读者返回过去，但同时也是那一年的英国的社会史。所以每一章会有接连不断的叙述线，所以讲述某地的六周时间，然后是另外一个地方。全书是一个方向，但每一章的主题不同，比如，某一章关于宗教生活。另一章关于某位男爵的生平。某一章关于骑士的生活，另一章讲的是在大城市生活是怎么样子。

鲁:有点像的《伦敦传》。

琼：嗯，我想是有些相似的元素，但我在努力把各方面都编织起来，这是我开始写作以来最繁杂的一次研究，包括研读政府的日常档案，了解国王的日常言行等等。这也是我写过的最为接近社会学的书，而且它有一个自始至终的连贯的叙述，而没有分解成纯粹的主题史。

这本书很短，但我认为它应该有用。写作很有趣。这是对写作的巨大挑战，是一个伟大的故事，也具有重大的现实意义，因为2015年是《大宪章》签署800周年。这是我的下一本书，今年秋天应该会在美国出版。另外，我已经告诉你了，我们正在制作电视剧《玫瑰之战》，再过几周就要上映了。

陆：我很期待您的新作。您最喜爱的历史作家或历史学家是哪一位？或者说，对您的教益最大的一位。

琼:当然是大卫·斯图基。海伦·卡斯特也是一位伟大的历史学家，也是我以前的老师。她是我在剑桥大学的第一任导师。剑桥大学中世纪史教授克里斯汀·卡彭特今年退休。卡斯特和卡彭特是中世纪历史上非常有影响力的学者。斯图基、卡斯特和卡彭特这三个人对我影响很大。

但还有许多其他历史学家，与我做的工作类似，目前在英国写作。有安东尼娅·弗雷泽，非常棒的历史学家，已经有几十年的辉煌。她是一个很好的榜样，那种非常认真的研究者，还写了许多在全世界畅销的大作。她的作品很多。

还有杰西·查尔兹，他写了关于都铎王朝的书，但都是普通人不太了解的故事。她写了一个在伊丽莎白一世时期被迫害的天主教贵族沃克斯家族的故事，查尔兹是一个伟大而严肃的研究者，她的作品非常优美。今天有许多优秀的历史学家。他们中的许多人住在伦敦。虽然我们已经不在大学了，但我们仍然感受到一种大学般的氛围。另一个是安德鲁·罗伯茨。

陆：研究和写作都是很辛苦的工作。您的闲暇时间做什么，如果还有闲暇时间的话。

琼:我现在真的没有多少空闲时间。

陆：您会读侦探小说作为消遣吗？

琼:不要看那些太垃圾的。我喜欢读什么样的书？或者我最近在看什么？我刚刚读完詹姆斯·艾罗瑞的新书。你们中国人应该出版他的书。我太爱他了。我在读理查德·普莱斯的《钟表匠》，应该在90年代出版。我也特别喜欢看电视。我说的不是体育比赛或烹饪节目，而是我喜欢美国电视节目。美国有很多很棒的电视节目，比如《权力的游戏》。

陆：我听说有些美国评论家将您的《金雀花王朝》与《权力的游戏》相提并论。

琼:那很有趣。但是“空皇冠”更像是《权力的游戏》。我刚刚谈到这个。《权力的游戏》上映后，我在一个电视节目中谈到了这一点。我喜欢乔治·马丁的一点是，他的作品不仅基于玫瑰战争，还基于埃及、日本、罗马、希腊、法国和苏格兰的历史元素。各种元素堆积混合。我喜欢这个。

《权力的游戏》对历史也有好处，让大家更习惯和更容易接受中世纪历史题材。我想，人们看了《权力的游戏》之后会更愿意去了解中世纪历史，尽管维斯特洛大陆是虚构的。人们会说：“也许我会愿意读一读给了《权力的游戏》灵感的真实历史。”我也觉得乔治·R.R.马丁对历史、对更广泛意义上的历史有着非常复杂和深刻的理解。

鲁:对人性的理解。

琼：是这样。历史从来不是正义与邪恶的斗争；一般来讲，战争不是善恶的斗争，不是那样黑白分明的。马丁成长的阶段，正是美国和越南的战争。我记得他曾说，这让他认识到，战争中一方并不比另一方更好。绝大多数战争其实就是这样的，毫无意义，没有明确的道德确定性。所以我才是《权力的游戏》的铁杆粉。我最近刚开始读《冰与火之歌》的书。我之前没有看书，是为了避免毁掉看剧的乐趣。但我现在也开始看书了。

陆:我也是一个冰火的铁杆粉丝。这本书在中国也很受欢迎。但与托尔金不同，马丁强调普通人的命运。他写了很多关于普通人的命运和苦难。

琼：这就是他那种伟大的洞察力。马丁原本计划写三部曲，但情节已经超出了原计划。几周前我看到Harper Collins公司的推特上贴出了马丁最初为三部曲设计的三页纸的提纲。提纲里结尾部分被修改了，但解释了大体的情节。他的设想原本是三部曲，现在已经蔓延到可能要八部书了。这是一个怪物般的庞大设想。但非常精彩，完整，上至帝王将相，下至贩夫走卒。

鲁:除了马丁，你还会看哪些虚构的作家？

琼：刚才我说到了詹姆斯·艾尔罗伊，我是他的大粉丝。

鲁:你的工作和消遣是读书。你如何平衡两者？你的休闲阅读会影响你的工作吗？

琼：不会的。我从孩提时代就特别酷爱读书。我母亲说，我小的时候，吃早饭的时候总是在读麦片包装盒上的文字。阅读给我极大的乐趣。我觉得从消遣和工作之间的切换并不特别困难。我写作也很多。我不停地写啊，写啊。

我也做很多新闻工作。我在报纸上有一个每周专栏。杂志和学术期刊上的文章，我估计我每年的写作量是25万字。有时候，停止写作也是一种很好的感觉。有时候，停下来休息一下，把笔记本电脑留在家里是一种很好的感觉。

我目前非常热爱工作，我每天早上醒来的时候不会哀叹：“唉，又要工作一天！”我喜欢坐在写字台前的感觉。我知道，这种情况不可能永远持续下去。我目前还有这么努力工作的精力。我会锻炼身体，保持很好的状态，所以我每天能工作很长时间。我还有两个孩子，年纪都还很小。一个六岁，一个三岁。我总是在家工作。我不工作的时候，喜欢旅行。我在英国和美国之间来回奔波。我喜欢在美国待一段时间。我在洛杉矶有很多朋友。

陆:你的纹身有什么故事？

琼：没有什么故事，只是一种可怕的上瘾。比如这个祭坛图案，是我在维多利亚和阿尔伯特博物馆看到过的。我在洛杉矶有个朋友，帮我纹身。不过现在这只是一种闲暇的消遣爱好了。现在我的纹身还没有完成，因为每次我需要拍摄片子的时候，就得停下。将来是要完成整个纹身图案的，不过现在我没有时间。